СССР-ТВ

BlackSerge

Перечитайте Булгакова, "Записки врача".

При всем моем уважении к Вам,воздержитесь от подобных советов на тему, что мне делать, а особенно читать. Мои глаза настолько устали читать то, что я считаю необходимым для себя, что сам список ожидающей прочтения литературы вгоняет в амавроз.

Однако, справедливости ради, я должен заметить, что если бы в СССР действительно готовили врачей исключительно "очень невысокого уровня" - я с Вами сейчас просто не общался бы.

В принципе, общение с Вами позитивно для меня. Но Вы должны отдавать себе отчет в том, что Ваш конкретный пример не характеризует систему в целом. Например, в моей практике всего 2 операции на открытом сердце по поводу его ранения. Обе операции прошли успешно, но я отдаю себе отчет в том, что это случайность, т.к. догоспитальная смертность от 50% по разным источникам. Поэтому, еще раз повторяю, что экстенсивный подход к развитию медицины в СССР, изоляция системы исистемные проблемы за пределами медицинского сектора не позволили СССР и РФ конкурировать с другими странами в сфере здравоохранения. Более того, СССР, скорее всего, убил возможность сохранить те позитивные тенденции, которые определяли достойный уровень оказания медицинской помощи в дореволюционнной России.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

BlackSerge
По некотрым патологиям в СССР был перебор с хирургией - это точно. Часто такое положение вещей было связано с худой диагностикой и операция становилась диагностическим этапом, а внятных исследований по эффективности подходов не проводилось, т.к. менеджмент на это заточен не был, такова направленность системы. Законы Паркинсона универсальны в некотором смысле.

BlackSerge

Перечитайте Булгакова, "Записки врача".

При всем моем уважении к Вам,воздержитесь от подобных советов на тему, что мне делать, а особенно читать. Мои глаза настолько устали читать то, что я считаю необходимым для себя, что сам список ожидающей прочтения литературы вгоняет в амавроз.

"А.В. Коструб"

Я же не тороплю с прочтением :)
Когда-нибудь Ваши глаза отдохнут, а непонятный амавроз отступит...

Насколько неблагодарный пОциЭнд может оценить медицинскую систему в целом - думаю, Вы выбрали очень непростой путь в жизни.
Полагаю, в этой системе очень сложно остаться человеком и Врачом.

В свое время, я, столкнувшись с далеко не самым конфликтным вопросом, имеющим отношение в т.ч. к медицине, ни о ком не был вынужден так сильно поменять свое мнение "в целом", как:
a) - о врачах,
b) - о судьях.

При этом, как я заметил выше - я признаю, что Врачи есть, и я против обобщений в данном вопросе.

Но Вы должны отдавать себе отчет в том, что Ваш конкретный пример не характеризует систему в целом.

"А.В. Коструб"

Я не претендую на характеристику системы в целом - в большей на то мере, в какой берусь (вынужден) ее характеризовать.
Выше был не конкретный пример - конкретный пример был раньше, с осмием.
Вот это был очень показательный и характерный пример.
Во всей официальной документации на тему медицины - по этому вопросу практически "полный ноль". Пара старых ссылок на чужеземные данные и частные мнения вида: "по мнению ряда исследователей, присутствие в воздухе рабочей зоны тетраоксида осмия является вообще недопустимым".

А.В. Коструб

Цитата:
Полагаю, в этой системе очень сложно остаться человеком и Врачом.

Я вынужден поблагодарить Вас за мягкость формулировок, которую я ощущаю, т.к. если копать не глубоко, то практически невозможно не вмараться, находясь внутри, а играть в непричастность - лицемерие. Сорри за оффтоп, приятно было пообщаться без файта.

Почему же, в наше время, вдруг стало сложностью оставаться человеком и врачом?
Простите что вклинился в Ваше обсуждение, но как-то не понятно.
Врач - должен лечить, в чём сложность?
Техническое оснащение -да, здесь всё понятно, но это всего лишь инструмент, не умея им пользоваться, этот инструмент становиться бесполезен.

Добавлено спустя 33 минуты 47 секунд:

ЗЫ Некоторые высказывания с других форумов:

Медицина в СССР была лучшей в мире. Я это говорю не потому, что люблю свою Родину и времена Союза, а потому, что это действительно так. У нас по стране болели вразы меньше потому, что кроме отличной медицины вкладывали свои силы в предупреждение болезней. Сейчас этого нет вообще, а медицина практически умерла.
Единственное, чем отличается современная, за большие деньги, это современным оборудованием. Это тоже самое, что и с автомобилестроением и с компьютерами. Считается, что всё новое всегда лучше, но это касается лишь небольшой части областей - хирургии или стоматологии, например, где меняется техническая часть. В остальных областях, лучше проверенные временем надёжные методы.

Слава российской медицине и профессионалам, работающим в ней! Если судить по уровню технического оснащения и уровню прогресса, которого она достигла то сейчас лучше, конечно! а если рассуждать по уровню подготовки некоторых "докторов", которые "приобрели" медицинское образование то упаси Бог попадать на прием к таким "лжедокторам" ! Уж лучше идти к проверенным врачам, которым Вы доверяете!

Несомненно была лучше при С.С.С.Р.!И не была она бесплатной ,она оп лачивалась налогами трудящихся людей.Доступными были лекарства .Сегодняшние муниципальные лечебные заведения отнюдь не бесплатны.О лечении тогда и сейчас нечего и говорить. Сегодня врачи видят не больного а деньги.,которые за него получат и от него получат,раньше видели больного. Это небо и земля.

Многое уже сказали. Добавлю только, что в СССр была хорошо развита именно профилактическая медицина, а также многие болезни, которые сейчас считаются смертельными в СССР даже не считались за серьезные недуги. Например, грипп.

Считаю также, что профилактическая составляющая в СССР была более чем развита, и более чем передовая.
А как учили, что болезнь проще вылечить на раннем этапе, нежели в запущенном состоянии.
С ранними этапами сейчас как то не очень, причём на мой взгляд в этом виноваты не только медики, но и население в первую очередь.
PS Как часто на работе наблюдаю, пришедший коллега чихает, сопливит и т.д. - ну и на фига ты на работу припёрся, к чему такой псевдо патриотизм, после такого работника ворох ошибок, недоделов, плюс ко всему включается цепная реакция -заболевают другие.

Я вынужден поблагодарить Вас за мягкость формулировок, которую я ощущаю, т.к. если копать не глубоко, то практически невозможно не вмараться, находясь внутри, а играть в непричастность - лицемерие. Сорри за оффтоп, приятно было пообщаться без файта.

"А.В. Коструб"

Я замечу, что собственно "файт" (который настоящий и реальный) находится на гораздо более высоком уровне, чем обсуждаемый.
А то, что в-общем-то обсуждается - не более, чем отдаленные последствия...

Чтобы это понять - нужно быть выше.
Выше того уровня, на который Вас (как врача), и меня (как пациента) - "ставят".

Я остаюсь при своем ИМХО - это не вопросы техники, оснащения, квалификации (в узком смысле грубо говоря "ремесла" ), это вопрос отказа от "здравоохранения как такового" на самом высоком уровне. И создания вместо этого видимости, фикции, да тупо отчетности в духе "медицинская помощь у нас есть".
И эта беготня по юридическим адресам и постоянное переподчинение (старая контора закрыта, "концы в воду" )...

Врач - должен лечить, в чём сложность?

"Аляска"

По Вашему, это только "ремесло" ?

Техническое оснащение -да, здесь всё понятно, но это всего лишь инструмент, не умея им пользоваться, этот инструмент становиться бесполезен.

"Аляска"

Опять "ремесло" ?

Считаю также, что профилактическая составляющая в СССР была более чем развита, и более чем передовая.
А как учили, что болезнь проще вылечить на раннем этапе, нежели в запущенном состоянии.
С ранними этапами сейчас как то не очень, причём на мой взгляд в этом виноваты не только медики, но и население в первую очередь.

"Аляска"

Я полагаю, Вы даже не представляете, насколько глубоко уходит "профилактическая составляющая"...
И какие "срока" светят тем, кто уже наделал там "дел".

PS Как часто на работе наблюдаю, пришедший коллега чихает, сопливит и т.д. - ну и на фига ты на работу припёрся, к чему такой псевдо патриотизм, после такого работника ворох ошибок, недоделов, плюс ко всему включается цепная реакция -заболевают другие.

"Аляска"

Раз уж Вы привели пример и заговорили про "профилактическую составляющую" - предлагаю перейти к практике - уточните, каков "статус иммунной системы" заболевшего?
И еще - определялся ли вообще когда-либо такой статус?
Если нет - почему?

...уважения к врачу в СССР было больше, нежели сейчас. К сожалению.

"Аляска"

Уважение было и есть - к тем, кто следует Клятве Врача.
Уважение ко врачу - это огромный "кредит доверия" со стороны пациентов. И, полагаю, следование Клятве Врача - очень тяжкая ноша. Особенно, если на много более высоких уровнях - есть заинтересованность "в обратном".
Я лично (и не только лично, и не только я) - неоднократно сталкивался с такими проявлениями. Доходило до того, что пациента просто "заказывают" (методы "карательной медицины" ). И это далеко не один эпизод.
А "тот, который не стрелял" (с) - в нонешнее (сорри, дамы) сучье время - находится очень мало. Помножьте это на априорный "кредит доверия"...

Это не вопрос "ремесла" (средства) - это вопрос направленности деятельности (цель). Не следует подменять одно другим.
Поэтому я и писал уже ранее, что в современной российской системе медицины - Врач остается Врачом вопреки самой этой системе, а не благодаря ей.

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:

Я конечно понимаю, всю глубину вопроса, но если без смайлов.
Вопрос не в техническом оснащении или материальной составляющей, а в невозможности невмараться.
Вы это написали, я, извините, заинтересовался.

"Аляска"

Это на "низовом" уровне (следствие, а не причина = внешнее проявление, а не сама болезнь).
Смотрите на более высокие уровни.

После этого обычно появляются ссылки на статистические данные по годам...Ждать?

На данный момент этого предоставить не могу. :wink:

"Аляска"

Ждать, имхо, нет смысла.
Нет каких-то выдающихся "высоких показателей" - есть масштабы сокрытия проблем. Соотнесите это с временем человеческой жизни.

Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:

BlackSerge
Про иммунные системы заболевших и статус не отвечу, я не буду в эти понятия вникать и копаться.

"Аляска"

На 99% уверен, что в них вообще никто никогда не вникал и не "копался".
Причина высокой заболеваемости тем-же гриппом - низкий статус иммунной системы.
Поэтому, во времена СССР, те, кто был в курсе - отказывались от профилактических прививок для своих детей (информированное согласие пациента или его представителя - является необходимым условием любого медицинского вмешательства, кроме случаев, когда пациент "загрузился" в кому и не может его выразить).
Как правило, это были дети врачей.

Врач - это не только ремесло, работать с людьми - сложно, очень сложно, тем более с больными. Больной человек доверяется врачу, врач, принимая это доверие, полностью в ответе. Если это очень тяжело для того или иного врача, то ему наверное следует оставить эту специальность.

"Аляска"

Это не вопрос "работы с людьми".
Врач - часть системы (здравоохранения).

Угроза для принципов следования Клятве Врача - может исходить не от уровня "врач-пациент", а от уровня "врач-система".

Если "врач в ответе" - это с одной стороны, "назначение крайнего", а с другой - "предохранитель" для подобной кривой системы. Предохранитель "сгорел" - поставят другой, система-то не "сгорела", и осталась та же самая.
Я выше писал - "вопреки, а не благодаря".

ЗЫ: Правильно говорить "пациент", а не "больной". Не следует идентифицировать людей с их болячками. Это самая "внешняя" форма уважения к пациенту - которая на виду.

BlackSerge
Но если в соотношении со временем человеческой жизни, то сейчас по моему она меньше

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

BlackSerge

Врач - часть системы (здравоохранения).

Да, но изначально он часть системы общества, человечества.

PS За "Пациент" - спасибо, просто из головы вылетело.

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:

BlackSerge

Если "врач в ответе" - это с одной стороны, "назначение крайнего", а с другой - "предохранитель" для подобной кривой системы. Предохранитель "сгорел" - поставят другой, система-то не "сгорела", и осталась та же самая.
Я выше писал - "вопреки, а не благодаря".

Наверное всё же соглашусь, но у меня познания об этой "системе" с немного иной стороны, поэтому такой взгляд.
Но не могу не согласиться в данном случае с Вами, я в общем то получил ответ на свой вопрос.
А.В. Коструб удачи Вам, надеюсь Ваши пациенты никогда не скажут о Вас негативного мнения, а система, она ведь тоже их людей состоит. :wink:

BlackSerge
Но если в соотношении со временем человеческой жизни, то сейчас по моему она меньше

"Аляска"

Могу сделать вывод, что Вы меня просто не поняли.

Есть наследование болячек через набор генов, есть болячки в момент беременности, есть болячки детей - и что будет через 20-30 лет?
Теперь понимаете?

...система, она ведь тоже их людей состоит. :wink:

"Аляска"

В этом Вы не правы.
Медицинской деятельностью занимаются те, кто дал Клятву Врача. А то уже "не просто люди".
Отличие состоит в том, в каком качестве они действуют (вопрос статуса).

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Хоть, вопрос и не ко мне, но я не смог уснуть без коммента на него. Сорри, за офф.

"А.В. Коструб"

Полнолуние, знаете-ли... :)

Правильный ответ:
-в данном клиническом случае нет необходимости в уточнении статуса иммунной системы "заболевшего".
- не определялся
- в связи с отсутствием оснований для подобного исследования.

Причина высокой заболеваемости тем-же гриппом - низкий статус иммунной системы.

В чем измеряете статус? Цифры есть?

"А.В. Коструб"

Будучи пациентом достаточно вредным - я опять не соглашусь.
Возьмем, например, международное право - там примерно так: "...каждый имеет право на наивысший достижимый уровень здоровья..."

Полагаю, это опять вопрос диагностики.

Вот в чем смысл лечить (но не излечивать) человека по два-три раза в год, травя его кучей препаратов - и без реальной перспективы... ибо если имеет место "иммуннодефицитное состояние, не вызванное ВИЧ" - конечная цель (без приведения в порядок иммунной системы) так и не будет достигнута?

Т.е., без подобной диагностики - можно лечить (процесс), но "мало-перспективно" вылечить (цель).
А если такую иагностику проводить, и по ее результатам принимать меры, напралвенные на достижение позитивного конечного результата - я нахожу, что это будет мега-дорого... Для государства.
Ведь государству намного дешевле и проще - просто плюнуть на этот вопрос и де-факто действовать по принципу "живите как хотите" и "вам надо - вы и занимайтесь, соответственно - сами платите". Советскую медицину еще "в те" времена ругали за "эксплуатацию страха смерти пациента".

Добавлено спустя 15 минут 16 секунд:

В чем измеряете статус? Цифры есть?

"А.В. Коструб"

Я ни в чем не измеряю, и цифр назвать не могу - ибо в отношении меня (и всех, кого я знаю) таких исследований просто не проводилось.

В свое время по моей инициативе и преимущественно за мой счет (сорри) было проведено достаточно большое количество достаточно серьезных исследований, которые такой медициной оказываются невостребованными (забивание гвоздей микроскопом).
При этом, я нахожу, что пара серий таких однотипных исследований (результаты эффективной диагностики "в динамике" ) - при желании на то, вполне могли бы потянуть на материал для медицинской диссертации.

Но это так - "в идеале"... а вопрос в том, что эти результаты (причем динамические), о которых (по эффективности диагностики) врач конкретной специальности может только мечтать - просто оказываются не нужны.
Причем, ни врачу, ни мед.учереждению это не стоило ни копейки, нет даже направлений - случайно "зацепили" при диагностике другой системы, а я потом платно еще два раза повторил.

Я понимаю, конечно, что "мое здоровье - оно нужно мне", и все такое - но есть, ИМХО, какой-то предел, после которого негативные закономерности становятся слишком явными.
Опять замечу - это не единичная ситуация, и не только мои эпизоды.
В силу некоторых причин, я общался на подобные темы с достаточно большим количеством пациентов - и потому могу говорить о закономерности.