История и мы.

fantomas fantomas 16 лет назад, Мурманская область
В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров
просмотры2488038
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар Leto-leto
Ещё


Цитата:
Но почему вы считаете, судя по вашим постам, что какие-то внешние силы должны регулировать отношения власти и оппозиции в любой стране?

Не просто должны, а ОБЯЗАНЫ в сответствии, если не ошибаюсь с названием, с Всеобщей декларацией прав человека.


Вы читали сами-то "Всеобщую декларацию прав человека"?
Судя по всему нет.

Лично вам, Leto-Leto, я так понимаю, эти права не нужны, но зачем же вы пытаетесь принимать решение за других?


Какие решения я могу принять за других?
Я высказываю своё мнение по тем или иным вопросам как раз опираясь на права человека




Статья 30

Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.
Аватар WatermaN
Ещё
Вы читали сами-то "Всеобщую декларацию прав человека"?
Судя по всему нет.

Читал, только правда уже давненько и на английском. Вообщем суть не в этом. Речь о том, что в одной из деклараций/конвенций ООН содержится норма, согласно которой международные силы обязаны вторгаться на территории суверенных государств, если имеется угроза жизни мирных жителей. Действия Каддафи нарушили как раз нормы статьи, которой вы привели, и после этого была принята резолюция 1973

Я высказываю своё мнение по тем или иным вопросам как раз опираясь на права человека

В СССР тоже много говорили о правах и свободах ЧЕЛОВЕКА...
Аватар Leto-leto
Ещё
WatermaN
Интересно через какого цвета очки вы смотрите на мир.
Речь о том, что в одной из деклараций/конвенций ООН содержится норма, согласно которой международные силы обязан обязаны на территории суверенных государств, если имеется угроза жизни мирных жителей.


ССылочку то дайте. Кто ж их обязывал и в каких случаях? Или это на усмотрение США и Евросоюза?
Вот не нравится им , что в Ливии основная масса людей Жили хорошо вот и стали бомбить. А в Сирии и Йордании (королевство вроде ) Северной Ирландии, всё благополучно, там тоже, находящиеся у власти по 30-40 лет правители оппозицию "кошмарят" туда не надо соваться?

А вот Батька свою оппозицию давит или наши не только оппозиции, но и парламентским партиям слова не дают - можем введём войска НАТО? Тем более, что договорчик такой есть?
Каких жителей?
А чем мирные жители , сторонники Каддафи, отличаются от мирных жителей Бенгази?
Самое главное, что никто не знает какая часть этих жителей сторонники ЛЕНГИТИМНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, а какие бандформирований.

В СССР тоже много говорили о правах и свободах ЧЕЛОВЕКА..


А не только говорили, они реально были и права и свободы.
Согласен с линией партии - живи и процветай, а борешься с ней,- пожалуйста - судебный процесс.
В других странах не так? Покажите мне страну, в которой оппозицию или не согласных не убирали бы с дороги?
Только не надо про США, там самая антидемократическая власть.
Аватар WatermaN
Ещё
Интересно через какого цвета очки вы смотрите на мир.

По-преимуществу, через солнцезащитные и горнолыжные;-)
ССылочку то дайте. Кто ж их обязывал и в каких случаях? Или это на усмотрение США и Евросоюза?

У меня честно нет сейчас времени искать эту статью, но она точно есть. Что то типа в случае угрозы жизни жителям предусматривается возможность введения войск на территорию суверенного государства для защиты мирного населения. Делается это на усмотрение высшего органа ООН - Совбеза.

Вот не нравится им , что в Ливии основная масса людей Жили хорошо

Это не правда. Во-первых, основная масса живет нехорошо (пример какой то там медсестры, которая получает 1000 баков нельзя распространять на основную массу, и еще уровнем тамошней безработицы есть смысл поинтересоваться) и, во-вторых, бомбить стали после того, как мухомор нанял боевиков из Сомали.
А в Сирии и Йордании (королевство вроде ) Северной Ирландии, всё благополучно, там тоже, находящиеся у власти по 30-40 лет правители оппозицию "кошмарят" туда не надо соваться?

Значит ооновские/натовские эксперты полагают, что тамошние правители еще более менее вменяемы (в отличие от мухомора) и их можно будет оторвать от власти без большой крови.
А вот Батька свою оппозицию давит или наши не только оппозиции, но и парламентским партиям слова не дают - можем введём войска НАТО?

Не дай Бог, начнется там бойня, и введут, не волнуйтесь. Механизм защиты от второго гитлера действует отлажено;-) Кстати, из прессы, я так понял, белорусской экономике кирдык. Вся надежда на очередную безвозмезную помощь от "братской" России.
Самое главное, что никто не знает какая часть этих жителей сторонники ЛЕНГИТИМНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, а какие бандформирований.

Вот именно поэтому в цивилизованных странах периодически проводят выборы и стараются это делать по-максимуму честно.
А не только говорили, они реально были и права и свободы

Знаю точно, что было право на труд (скорее даже обязанность, за невыполнение которой светил срок, т.е. это не право с юридической т.з.). Про остальные "права и свободы" мне ничего не известно.
Согласен с линией партии - живи и процветай

Как можно процветать в 2-х комнатной халупе с 120 р. в кармане, на которые можно потребить очень ограниченный набор товаров и услуг?
В других странах не так? Покажите мне страну, в которой оппозицию или не согласных не убирали бы с дороги?

Во всех цивилизованных странах с оппозицией борятся ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами, впрочем, как и сама оппозиция борется ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами с правящими кругами.
Аватар Николай Павлович
Ещё

А не только говорили, они реально были и права и свободы.
Согласен с линией партии - живи и процветай, а борешься с ней,- пожалуйста - судебный процесс.
В других странах не так? Покажите мне страну, в которой оппозицию или не согласных не убирали бы с дороги?
"Leto-leto"


Мадам, только не замолкайте, говорите-говорите...
Прелесть какая...
Аватар FlyCat
Ещё
Leto-leto
Потрясающая наивность. Без комментариев

Какая есть.
Просто если человек проходит армию, он набирается жизненого опыта, такого, которого не будучи на военной службе у него никогда не будет (только не надо о дедовщине и плохой кормёжке.) И говорить всякие глупости не станет

Как вы одним махом всю научную интеллигенция в дураков записали.
Потрясающая наивность =)

Управление добывающей компанией (вчитайтесь в фамилии)

Опять про плохих евреев? Браво!
Разумеется - во всех бедах русского народа виноваты евреи. И так было всегда...

Да, и кстати - а что же тогда насчёт вторжения России в Грузию? Там мы, разумеется, право имели? Даже без всякого решения Совбеза ООН?
Аватар WatermaN
Ещё
Да, и кстати - а что же тогда насчёт вторжения России в Грузию? Там мы, разумеется, право имели? Даже без всякого решения Совбеза ООН?

Вы дескридитируете мадам в глазах общественности, она уже целый день думает как бы Вам ответить. Вообще то, это пресловутые "двойные" стандарты, в использовании которых мадам и ей подобные так рьяно обвиняют Запад.

Тут прикол на 5 канале видел. Там г-н Митрофанов договорился до того, что на Западе то и коррупции гораздо больше, чем в России, оказывается))) Это типа оправдание российских "отдельных недоработок", как говорили в советские времена;-)
Аватар Leto-leto
Ещё
WatermaN
Маладец, уел. Стыжусь. :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

[quote="Leto-leto"]
А не только говорили, они реально были и права и свободы.
Согласен с линией партии - живи и процветай, а борешься с ней,- пожалуйста - судебный процесс.
В других странах не так? Покажите мне страну, в которой оппозицию или не согласных не убирали бы с дороги?
"Николай Павлович"


Мадам, только не замолкайте, говорите-говорите...
Прелесть какая...[/quote]

Ну вы то у нас извесстная жертва Сталина. Вот только когда вы, родившийся в 1970 году успели стать жертвой сталнизма? Скорее жертва аборта :cry:

Добавлено спустя 26 минут 29 секунд:

Писал тут один шут
она уже целый день думает как бы Вам ответить

Нет я не думала как ответить, а ждала именно вашей аргументированной реакции на мои посты.
Давно уже все знают, как только крыть нечем так сразу переходят на личности. но я переходить на вашу личность не буду.

FlyCat

Как вы одним махом всю научную интеллигенция в дураков записали.

Интересны йвывод. Вы научная интеллигенция?
А что это такое? Мы посконное крестьянство о такой классификации не знали, не ведали.

Управление добывающей компанией (вчитайтесь в фамилии)

Опять про плохих евреев? Браво!


С чаго вывод-то про евреев? Там фамилиё немецкое в основном.
Или зов крови?

Да, и кстати - а что же тогда насчёт вторжения России в Грузию? Там мы, разумеется, право имели? Даже без всякого решения Совбеза ООН?


Не надо путать "божий дар с яичницей"
В Грузию Россия не вторгалась, она защищала интересы своих граждан (то есть людей имеющих паспорта России), проживающих в Южной Осетии, которым грозил ГЕНОЦИД со стороны грузинских властей, , это во-первых.
Во вторых, была просьба со стороны ЛЕГИТИМНОЙ Южно-осетинской власти. Ситуация совершенно другая. Нельзя сравнивать ситуацию в Южной Осетии с ситуацией в суверенном государстве ЛИВИЯ в котором против ЗАКОННОЙ власти выступили вооружённые бандформирования.


P.S.
Вот докажите, что в Ливии не было бандформирований которые поддерживались Западом. Только не надо ссылаться на постановочные видео и фото.
И самое любопытное - как же уже больше двух месяцев держится Каддафи, если его не поддерживает население? Неужели бедный Мухомор мечется от одного человека к другому с пистолетом в руках и заставляет идти против оппозиции? :wink:
Аватар WatermaN
Ещё
Нет я не думала как ответить, а ждала именно вашей аргументированной реакции на мои посты.

Повнимательнее читайте, она последовала

Давно уже все знают, как только крыть нечем так сразу переходят на личности. но я переходить на вашу личность не буду.

Я вашу личность не затрагивал. А вы мою затронули. Опять ваши двойные стандарты в действии.
Аватар FlyCat
Ещё
Leto-leto
Интересны йвывод. Вы научная интеллигенция?
А что это такое? Мы посконное крестьянство о такой классификации не знали, не ведали.

Ааа..."институтов на кончали"? =) Ладно, скажу по-другому - научные работники.
Про них-то слышали хоть что-нить? А про то, что аспирантов в армию не призывают, не? Ну так вам ещё учиться и учиться =)
С чаго вывод-то про евреев? Там фамилиё немецкое в основном

Ну да, немецкие евреи =)
Или зов крови?

Канешна, канешна! Я 100%-й еврей! =))) Все, кто меня видели вживую, могут это подтвердить! =))))

Не надо путать "божий дар с яичницей"

Что в данном случае есть "божий дар"? Действия России? =)
В Грузию Россия не вторгалась, она защищала интересы своих граждан (то есть людей имеющих паспорта России), проживающих в Южной Осетии, которым грозил ГЕНОЦИД со стороны грузинских властей, , это во-первых.

Отлично =) Ищем и читаем про Судеты накануне Второй Мировой войны...
Избранное из Википедии
В 1938 году в Чехословакии проживало 14 млн человек, из них 3,5 млн этнических немцев, компактно проживающих в Судетской области, а также в Словакии и Закарпатской Украине (карпатские немцы).

Судетские немцы устами главы национал-сепаратистской Судетско-немецкой партии К. Генлейна постоянно заявляли об ущемлении их прав со стороны чехословацкого правительства. Правительство приняло ряд мер по обеспечению представительства судетских немцев в Национальном собрании, местного самоуправления, образования на родном языке, однако напряженность снять не удалось. Опираясь на эти заявления, Гитлер в феврале 1938 обратился к рейхстагу с призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии».

После аншлюса Австрии в марте 1938 года Генлейн прибывает в Берлин, где получает инструкции по дальнейшим действиям. В апреле его партия принимает так называемую Карлсбадскую программу, содержавшую требования автономии. В мае генлейновцы активизируют прогерманскую пропаганду, выдвигают требование о проведении референдума по присоединению Судетских земель к Германии и на 22 мая, — день муниципальных выборов, — подготавливают путч, с тем, чтобы превратить эти выборы в плебисцит. Одновременно проводилось выдвижение вермахта к чехословацкой границе

12 сентября 1938 года, после провала переговоров, был спровоцирован второй Судетский кризис. Генлейновцы организовали массовые выступления в Судетах, что вынудило правительство Чехословакии ввести в населенные немцами районы войска и объявить там военное положение. Генлейн, избегая ареста, скрылся в Германии

15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером в городе Берхтесгаден, в Баварских Альпах. Во время этой встречи фюрер сообщил, что хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне. Однако войны можно избежать, если Великобритания согласится на передачу Судетской области Германии на основе права наций на самоопределение. Чемберлен с этим согласился

Т.е. Россия повела себя так же, как Гитлер. Отличное оправдание =))

Во вторых, была просьба со стороны ЛЕГИТИМНОЙ Южно-осетинской власти. Ситуация совершенно другая. Нельзя сравнивать ситуацию в Южной Осетии с ситуацией в суверенном государстве ЛИВИЯ в котором против ЗАКОННОЙ власти выступили вооружённые бандформирования.

Бред. Южная Осетия на тот момент НЕ БЫЛА ПРИЗНАНА НИ ОДНОЙ СТРАНОЙ В МИРЕ (окромя России) и входила (и фоциально входит) в состав Грузии. О каком "легитимном правительстве" может идти речь?
И, если вы не знаете, ЗАКОННОЙ властью Грузии эти вот самые южные осетинцы признаются сепаратистами и тему же самыми вооружёнными бандформированиями. Да и нахождение наших войск на территории Южной Осетии противоречит мировому праву, т.к. фактически они находятся на территории независимого государства Грузия.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Вот докажите, что в Ливии не было бандформирований которые поддерживались Западом. Только не надо ссылаться на постановочные видео и фото.

А зачем мне это доказывать? В ваших глазах любые недовольные граждане страны, которые с оружием в руках защищают свои права, автоматически превращаются в бандформирования. Так ведь?
И самое любопытное - как же уже больше двух месяцев держится Каддафи, если его не поддерживает население? Неужели бедный Мухомор мечется от одного человека к другому с пистолетом в руках и заставляет идти против оппозиции?

Это только для недальновидных людей любопытно.
Остальным и так ясно - у Каддафи есть деньги. И немало. Вот и ответ. Не было бы денег - слетел бы к чёрту за пару дней.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Leto-leto
Кстати, а вы кем и где работали? Наверное, тоже не костыли в шпалы забивали?
Ну так, для раскрытия образа. А то многие (вроде бы) знают, кто вы, а я вот пока теряюсь в догадках...
Аватар Leto-leto
Ещё
FlyCat
Скушно с вами, наушный работник.
Аватар Аляска
Ещё
Живой
Такое ощущение, что Комсомолка как "провидец", менеджеры учуяли, что всем уже поднадоело бичевание Сталина, Берии и т.п. вот и подкинули" жареного", немного обратного толка.

Я не знаю, когда начинают склонять Сталина и других, мне почему то хочется встать на их защиту, но тут же во мне чувство ( которое основано прежде всего на рассказах мого деда), что не так они "белы и пушисты".
Почему то все анализы этого исторического момента сводятся к анализу личности, а ведь это не правильно, не объективно.
Мне кажется тут нужно разбирать систему в целом, на всех её слоях, а не зацикливаться на том или ином человеке.
Что толку в том, что говорят - Сталин-тиран, ну не будь его - система слепила бы другого "деятеля".


Некоторые комментарии скрыты Показать все